刘永川博士 谈7.5新疆事件

 

 

 

主持:今天(20097月9日)的专家是刘永川先生,他是斯坦福大学社会学博士、洛杉矶方法学院负责人和加州大学客座教授。他对穆斯林事务有很深入的研究,现在还担任哈萨克斯坦的欧亚创新大学的特别顾问。

刘博士可帮助我们对最近的7.5新疆事件做些深入的分析。

问:刘博士,你是何时开始对穆斯林事务感兴趣的?

刘:在宗教和精神的层面上,是从2002年开始,我就对伊斯兰教产生兴趣,开始学习了解。在事务上,最初是在2003年,我受联合国委托到斯里兰卡做培训咨询,并去考察当地一个穆斯林社区。该社区10万多人,因战争离乡迁移,到新区一住就是10多年,但还是完全无法融入佛教徒为主的新社区,结果在10几年完全依赖国外资助而生存,过着贫穷的生活,也成为了联合国的负担。我们去那访问了解,开始学到了穆斯林群体的一些特殊性。

问:以后你又到中亚工作了一段,对吗?

刘:对!不过,我没有居住在那边,在 2005年、2006年和2007年,我去哈萨克斯坦、和吉尔吉斯坦访问了许多次,每次呆2-3个星期,都是为了协助国际援助的一些项目。开始,我在哈萨克斯坦西部的乌拉尔斯基指导建立了一个哈美创业创新服务中心,同时在吉尔吉斯坦南部的奥什指导建立了一个吉美创业创新服务中心。在 2007 年,我在哈萨克斯坦帮助组织了一个团队,就创业创新做了一个全国抽样调查,再结合对几十个专家和几十个企业家的访问,帮助他们完成了一个比较深入的创业发展研究,作为创业发展国家策略的基础。



问:那么,这几年,你对穆斯林民族有许多新认识吧?

刘:是的,我从中学到了许多,关于穆斯林民族、关于中亚与中国的发展都有了许多新的认识。

我工作的重点是经济发展、创业创新发展和国际援助,在这方面,我觉得穆斯林民族与其它民族非常类似,都一样希望把经济发展起来,哈萨克斯坦国家的发展目标之一是要成为全球50个最有竞争力的国家之一。不过,他们自己认为,他们没有中国人那么聪明、勤奋(或者说,没那么爱读书、爱工作),他们对于物质之外的事务更尽心尽力一些。伊斯兰教徒每天有5次朝拜,他们的节假日也很多。

问:国际给中亚5国的援助很多吗?

刘:如你所知,中亚包括5个国家:哈萨克斯坦、乌兹别克斯坦、土库曼斯坦、吉尔吉斯斯坦、塔吉克斯斯坦,都是90年代初从苏联独立出来的。他们在地理上紧邻中国西北,因而与中国利害相关。5个国家中,哈萨克斯坦发展很快、也发展得比较好,已不需要国外援助,但其它4国还是比较穷,接受美国、欧洲和中国的援助。

经济援助可以促进交往和了解,但单一物质的援助往往效果不佳,还可能产生反效应。

问:911以后,许多人会将伊斯兰教与恐怖分子联想起来,你如何看?

刘:与中东比,中亚5国的伊斯兰教徒中,激进派较少一些。也因此,许多国际组织愿意从中亚开始,建立伊斯兰教徒与其它教徒的友好交往。相对而言,新疆的伊斯兰教徒中,激进派则更少。为此,有人曾设想“新疆 - 中亚 - 中东”的路线,逐步化解、逐步建立不同民族、不同宗教的和谐共处。这次的 7.5事件让很多人意外、失望,将带来深远影响。

当然,穆斯林人与我们的看法、生活方式是有很多不同的。因为工作关系,我认识了许多伊斯兰教徒,交了许多朋友。他们曾请我到家里做客,也曾请我到山上、坐在传统的帐篷里喝马奶聊天。当聊到政治、历史、国际关系、人生目的等等,他们与西方、与中国人的观点还是有很大不同,也存在许多一下子可能无法改变的歧见。

像哈萨克斯坦人在文艺节目中和生活中,常常开玩笑说,周末早上起来,街上一看,全是中国人,原来中国在半夜占领我们了。哈萨克斯坦最好的啤酒是天山牌,我第一次看到,脱口而出说,中国的天山,主人马上说,是我们的!结果大家说,一人一半。

中亚人欢迎美国、西方和中国的援助,但私下会说,所有这些都是有目的。美国所做的一切都被解读是为了称霸世界、是为了压制穆斯林世界。

问:中亚与中国联系很紧吗?

刘:我从事创业研究,发现许多中亚人做生意都是从乌鲁木齐进货开始。即使在吉尔吉斯坦南部的奥什,一个很偏僻的地方,也有一个中国货的批发商场,有5000摊位。我看过哈萨克斯坦的一些家具场,原料都来自中国。中亚人的日用品从电视机到牙膏,基本都来自中国,而且中文还在上面。

有一次,我到吉尔吉斯的一个边远城市,没有英文电视,全是我听不懂的维文、阿拉伯文,换来换去看到一个新疆台,还是维文但有中文字幕,我可以看电视了,让不懂中文的美国同事羡慕死了。

许多中亚人在新疆都有朋友、亲戚,交往很多。有一次,我到哈萨克斯坦的一所大学演讲,翻译说介绍我认识一位中国留学生。一聊是新疆的一位哈萨克族人,汉语讲的一般,哈萨语则说得比哈萨克斯坦人还好。他说,新疆许多人愿意到中亚留学,压力小。在吉尔吉斯,我也见过一些新疆留学生。

现在交通、通讯非常方便,我感到,如果新疆人在精神上离汉人远,必然会与中亚人更近。

问:你认为 7.5新疆暴乱的原因在哪?

刘:我刚谈到,从宗教激进层面来说,新疆不应发生这种事件。从根本看,还是如许多学者所看到的那样,经济的不均衡发展、汉维的贫富差别等等是产生怨恨的原因,怨恨累计后,在没有政治民主、新闻自由的环境下,很容易产生暴力事件。

问:中国政府将事件归为境外的介入,你如何看?

刘: 在经济全球化、通讯发达的今天,境内和境外的划分可能没有多少意义。这次事件有无恐怖分子介入,我们不知道。但新疆经济的不均衡发展、汉维的贫富差别、维汉的矛盾继续恶化,将来,恐怖分子一定会把新疆当成他们的机会所在。在中亚,有从中国、新疆经中亚到俄国、欧洲的物流,也有从阿富汗经中亚到俄国、欧洲的毒品流。我在吉尔吉斯曾看过一群豪宅,听说豪宅主人都与毒品有关。

中亚还存在许多问题,但哈萨克斯坦发展就比较好些,没有暴力,社会和谐,经济蒸蒸日上。新疆应该比哈萨克斯坦发展得更好,比中亚发展更好,帮助带动中亚的发展,而不是让中亚的问题进入新疆。

希望新疆能从 7.5事件学习、提高,不在将来为恐怖主义提供机会、和环境。

问:如何才能做得你说的“不在将来为恐怖主义提供机会”?

刘:911以后有8年了,从8年的实践,越来越多人认识到,武力解决不了问题,光靠金钱援助,也解决不了问题。先进国家现在已更多地投入“均衡发展的协助”来帮助阿拉伯国家,我把它总结为单一资本模式转向四资本模式,即放弃单一追求 GDP,而追求物质、智慧、社会、精神四方面的均衡发展。对中国而言,要走出单纯追求物质资本的模式,寻求物质资本、智慧资本、社会资本、精神资本协调发展的模式。

在新疆,伊斯兰教激进派的基础几乎没有,经济上,乌鲁木齐已经成为中国通向中亚、中东的物流中心,有机会成为穆斯林世界的主要经济中心之一,甚至成为穆斯林世界的发展楷模。如果成功,无论对中国、还是对世界都是巨大的贡献。

反之,乌鲁木齐的维汉矛盾如果继续恶化,成为恐怖分子的战场,那将是中国和世界的又一恶梦。

问:中国政府认为 7.5 事件完全是热比娅挑起。一些海外民运领袖认为这是人权、民主与专制的交战。你认为如何?

刘:我认为这是一种过于简单化的思维,如果事情真如此简单,就好了。很可惜,20年了,中国政府还是无法解决 6、4 的事情,使得境内、境外的许多精英遇到新事件,就用 6、4 逻辑来简单解释。中国需要政治改革,是必要的,是马上要做的,但这不是所有事情的全部。

西藏问题或许可归为民主、人权的问题,但新疆问题比西藏问题要复杂的多、要大得多。

问:7.5事件发生后,中国的胡主席立即取消欧洲的访问、回国亲自处理此事,你认为有那么重要吗?

刘:对于正要成为世界强国的中国,新疆问题是头等大事。中国政治领袖们此时的作为、在新疆问题上的作为将在某种程度上决定他们的历史地位。

为此,回忆一点历史,或许可给人一些启迪。在历史上,汉人的最近期的全盛是在唐朝时期,当时,中亚在唐朝的影响下是以佛教为主要宗教的,而著名诗人李白就出生在吉尔吉斯境内。751年,唐朝军队与阿拉伯联军在哈萨克斯坦的帕罗斯(TARAZ)交战,唐朝军队全军覆灭,以败局结束了中国军队向外扩张的最后一场大战。唐军一万多人做了俘虏,被送到阿拉伯国家当苦力,也把中国的几大发明传了出去,汉人却从此孤立、衰败下去了。到宋朝时期,中国的土地比唐朝少了几乎一半,元朝则被蒙古人统治,清朝又被满族人统治。

历史不会简单地重覆。汉人将来要在世界重新成为强权之一,必然要面对如何与穆斯林世界相处的问题。武力、和金钱都不是解决问题的方法。新疆问题是考验汉人精英的重大问题。

当然,危机是危险,也是机会,这就要看汉人领袖们的智慧和勇气了。

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刘:上文发表后,被许多网站和博客转载,谢谢数百网友的评论,也谢谢许多的问题,对此,我简短回答如下:

1) 对恐怖主义如何看,

针对平民的恐怖行为无疑应该受到谴责,其参与者必须受到法律制裁。

但从美国的经验可以看出,对于恐怖分子所在的地区和民族,用武力和金钱都不能解决问题,常常会起反效果。

2) 如何检讨中国的民族政策?

我认为,中国对少数民族的“优惠政策”应该取消。

现在许多专家学者都已认识到,强国对穷国、对弱小民族的援助基本都是失败的。诺贝尔奖得主、孟加拉的穆罕默德尤努斯就认为慈善对穷人是束缚,我2001年在瑞典见过他,之后有电邮讨论。他认为,人需要的是机会,极其需求多方面的发展机会,许多观点与我的 四资本方法 相近。

3) 乌鲁木齐的未来发展方向如何?

我以为,中国政府可以在新疆采取与西方接轨的更开发的政策,有机会将乌鲁木齐建成穆斯林世界的经贸中心之一,建成和谐社会的楷模。

否则,新疆的汉维继续恶化,会使新疆成为恐怖主义大显身手的地区。最坏的方向是由此产生 汉人 与穆斯林世界的对抗,让汉人成为恐怖分子的目标。

新疆7、5事件后,土耳其政府高调介入。最近,阿盖德(Al-Qaeda)组织首次向中国发出恐怖威吓。阿盖德誓言报复,并锁定袭击北非阿尔及利亚5万名华工和西北非的中国工程项目。两个与阿盖德有联系的网站更号召在中东发动「圣战」,要「斩掉汉人的头颅」。这些都是不好的消息,需要密切注意,并得到认真而智慧地处理。

4) 有关历史启示,

在专制体系,“历史知识”常常只能是做“遮羞布”或“化妆品”,难于给人启示;很多学者对历史知识的理解只是为了 “政治正确” 。

我的角度是国与国、民族与民族在全球的竞争,古代是以战争的形式,现代的形式是多样的。

当然,对历史,仁者见仁,智者见智,各人得到的启示会不同。

另外,“政治正确”的历史知识常常是偏见的基础。有时候,把两边或者多边的“政治正确”的历史知识摆在一起比较一下,可以帮助许多人。在这方面,我们熟悉的例子是国民党说“撤退到台湾”,共产党说“逃到台湾”。而中国大陆人都熟悉所谓的 “正确历史观” 。

5) 关于愤怒与仇恨,

看到100多平民(包括儿童)被杀,愤怒与仇恨很容易产生。受害者家属们此时若产生复仇的心理也是可以理解的。

不过,我们都知道,相互的复仇只能导致更多的、无止境的仇杀。

看看美国的经验,或许可以给我们一些启示。

a) 2001年的911之后,美国发动了战争,其结果,大家都看到了。

b) 此前在 1998 年,恐怖分子炸毁了美国在肯尼亚的使馆,死 200 多人,伤 4000 人。仅三千多万人口的肯尼亚从此成了美国在非洲的反恐前线,美国与盟国给予大量援助,光美国国际开发署 (USAID) 就每年给予五亿美元的援助。我 2007 年在肯尼亚呆了一个月,考察援助的效益。在经济上,援助有一定的效益,促进了肯尼亚的发展。但在社会和谐上,收益很有限。我刚到肯尼亚的首都,就对当地的接待官员开玩笑说,我认为你们这里最大的产业是安全业,不幸被我言中。2007年底,肯尼亚就发生了动乱和仇杀。此后,我就肯尼亚的经验曾做了一个需要用 四资本方法 指导外援的讲座,很受欢迎。

c) 我的专业让我从事了一些数据因果模型之分析方法的研究,与加州大学 PEARL 教授的研究有交叉和合作。PEARL 教授有个很优秀的儿子 DANIEL,也是斯坦福大学毕业,后来成了华尔街时报的优秀记者,2002年在巴基斯坦被恐怖分子砍头杀害。这对 PEARL 教授的夫妇的打击难以想象。不过, PEARL 教授并没有被打倒,很快成立了一个 DANIEL PEARL 基金会,用音乐和新闻来推动跨文化的相互了解、交流,尤其是穆斯林与犹太文化的交流。2007年,DANIEL PEARL 的故事被拍成了好莱坞电影 A Mighty Heart (伟大的心),启示大众。

[ 2009年7月9日完成,7月14日增加内容。]

 

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美国之音记者问:在新疆动乱问题上,是否认为它是恐怖分子的手笔呢?

刘:中国说是三种势力所为,但没有做到完全信息公开,没有给出充分的信息证明与恐怖分子有关。根据国际广泛接受的定义,恐怖分子行为是恐怖组织采用一些伤害贫民的行为,通过制造恐怖来表达其诉求。如果这次事件真的是恐怖分子的手笔,那我们自然希望了解背后的恐怖组织是谁,其具体诉求为何。

从目前现有的信息看,似乎这次不是恐怖分子所为,但引起了恐怖分子的关注,可能由此引发恐怖行为。

美国之音记者问:还有,乌鲁木齐建设成为穆斯林经济中心,或许可以说不仅是对中国和对全球的贡献,也是对新疆和新疆各民族的贡献。

刘:对!基本的心理学让我们知道,个人追求的不仅仅是物资享受的提高。基本物资需求得到满足后,人们会有更高的精神追求。若能以四资本的模式把乌鲁木齐建设成为穆斯林经济中心,可让新疆人在物资、精神各方面得到满足,当然是对新疆和新疆各民族的巨大贡献。

美国之音记者问:新疆问题比西藏问题更加复杂一些,为什么呢?

刘:关于西藏问题,中国政府若能与达赖喇嘛及其政府认真谈判,安排达赖喇嘛回国,并容许西藏高度自治,矛盾基本就缓和了。

关于新疆问题,中国政府常常指责热比娅。但热比娅远远没有达赖喇嘛那样的影响力,中国政府无法通过与任何单个组织的谈判就解决新疆的问题,事情没有那么简单。这次事件发生后,土尔其政府出头要代表新疆维族人的利益,一些恐怖组织也要出面为新疆维族人的利益而斗争,光以上两点就使得新疆问题比西藏问题更复杂了。

西藏人的抗议发生时,表达道义支持的基本都是西方各国。这次新疆人的抗议发生后,西方各国相对发言很谨慎,虽然也支持热比娅。也就是说,新疆人要求高度自治的议题还在。但还却与其它议题交错在一起,使得新疆问题比西藏问题更加复杂一些。

这些议题包括伊斯兰世界与西方世界、与正在上升的中国竞争的议题,包括中亚各国的地位和发展的议题,包括恐怖主义的议题,还包括一些历史议题等等

[ 2009年7月20日增加内容。]

 

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[9月2日新闻]  新疆首府乌鲁木齐9月2日再度发生汉人示威,指当局维持治安不力,并要求新疆自治区党委书记王乐泉下台。


乌鲁木齐今次汉人示威的导火索是新近发生一连串导致近五百人受伤的行人被针刺事件。如前面谈到的,危机还刚刚开始。

今天(20099月3日),新华网报道了乌鲁木齐万人大游行的以上新闻,并报道了政府与市民的对话 (见此 HERE ),很特别,有意思。政府主动“对话”,更是二十年来破天荒的事情。不过,新疆的维汉矛盾还是没有解决的方向,也没人努力,事情没完 。

 

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